Temidium: Panie mecenasie, jest Pan drugim radcą prawnym stulatkiem, z którym mamy zaszczyt rozmawiać…
Stanisław Ślesicki: A wie Pan, w nawiązaniu do tego muszę powiedzieć, że kiedyś miałem bardzo ciekawą historię, po której uwierzyłem, że wróżka to wiarygodna instytucja (śmiech). Jak zdaliśmy maturę, to poszliśmy we czterech oblewać sukces w takiej knajpce w Chełmży na rynku. Zwyczajem niemieckim piliśmy wódkę i popijaliśmy piwem. Kiedy byliśmy już zdrowo podchmieleni, weszła dosyć ładna Cyganka i mówi: „Proszę panów, można wam powróżyć?” No oczywiście, proszę bardzo. Ja byłem ostatni, bierze moją rękę i mówi: „Proszę pana, pan ma dosyć ciekawą, dziwną rękę. Albo będzie pan bardzo długo żył, albo bardzo krótko, bo tu jest przerwana linia. Niedługo czeka pana daleka podróż. I najpierw będzie panu bardzo źle, a później bardzo dobrze”. No i co się stało? Za kilka lat wojna, zostałem wywieziony do Niemiec, ale potem moje życie układało się szczęśliwie.

Pańskie dzieciństwo upłynęło właśnie w Chełmży?
Rodzice pochodzili ze szlachty zagrodowej. Mieli dosyć duże gospodarstwo w ciechanowskim. Potem je sprzedali i przeprowadzili się właśnie do Chełmży koło Torunia. Tu kupili kamienicę dochodową. Było to podyktowane chęcią zapewnienia nam jakiegoś przyzwoitego wykształcenia, a bez dużych pieniędzy było to niemożliwe. Gimnazjum, kierunek humanistyczny, kończyłem już w Chełmży w 1931 roku. To było terytorium byłego zaboru pruskiego. Dużo ludzi mówiło po niemiecku. W niedalekim Grudziądzu chociażby połowa ludności nie mówiła w ogóle po polsku. Władze podejmowały kroki, by zmienić ten stan rzeczy. Nie wolno było na przykład przez pewien czas uczyć się niemieckiego.

Skąd pomysł, by studiować prawo?
Nie było jakiejś jednej przyczyny. W rodzinie jeden brat stryjeczny był prokuratorem, a drugi sędzią. W 1931 roku udałem się do Warszawy. Jeżeli ktoś kończył gimnazjum z profilem humanistycznym, to znaczy z łaciną, to nie miał egzaminu wstępnego na prawo. Tylko dla pozostałych były egzaminy dodatkowe.

Jakie były pierwsze wrażenia na studiach?
Pierwsze zajęcia nie odbywały się, jak w latach późniejszych, w budynku po lewej stronie od wejścia na uniwersytet, ale w kinie „Urania”, które było dużym kinem, na jakieś dziewięćset osób, położonym niedaleko kościoła św. Anny. Siedzieliśmy sobie na wykładach, a tu ni stąd, ni zowąd wpadają narodowcy i krzyczą: „Makabi[1] przyjechało! Naszych biją, chodźcie na pomoc!”. Pobiegliśmy pod bramę uniwersytetu. Zaczął się tumult. Ale zaraz przybyła policja, która miała stały posterunek naprzeciwko bramy uniwersytetu i w ruch poszły pałki i sikawki policyjne. To był czas numerus clausus na uczelniach i powszechnego hasła antyżydowskiego „Wasze kamienice, nasze ulice”. Innym razem studenci powiesili na bramie portret ministra Jędrzejewicza[2] w proteście przeciw jego reformom. I znowu policja szybko interweniowała. Ja jednak nie brałem udziału w życiu politycznym na uniwersytecie. Mimo nacisków cały czas byłem apolityczny. Uważałem, że każda przynależność może przeszkodzić w wymarzonej przeze mnie karierze sędziego. Należałem jedynie do regionalnej korporacji studenckiej „Kaszubia”.
 
Ukończył Pan studia w 1935 roku?
Tak. Na zakończenie nie pisało się prac magisterskich, tylko trzeba było zaliczyć wszystkie egzaminy. Mnie się udało bez żadnej poprawki, chociaż nie było łatwo, bowiem wszystkie egzaminy na zakończenie roku odbywały się tego samego dnia.

Jakie miał Pan plany dalszej kariery?
Później zostałem aplikantem sądowym. Byłem nim dwa lata. Aplikację przerwała wojna, właściwie tuż przed egzaminem sędziowskim. Bezpośrednio jednak po studiach wzięto mnie na rok do wojska. W 1936 roku skończyłem podchorążówkę w Słonimiu na terenie dzisiejszej Białorusi. Tam stacjonowały dwa pułki piechoty, 79. i 80., do którego ja należałem, a dowództwo było w Baranowiczach. Po pierwszych ćwiczeniach w 1938 roku zostałem oficerem rezerwy, stopień podporucznika też otrzymałem niespodziewanie, bo na ogół trzeba było odbyć dwa ćwiczenia, żeby dostać awans, ale ponieważ mój pułk wykazał się podczas manewrów, odstąpiono od tej zasady.

Jak się okazało, wojsko naznaczyło pana dalsze losy. Jest Pan ostatnim żyjącym uczestnikiem bitwy pod Mławą.
Moja dywizja była zmobilizowana już 24 marca 1939 roku, jeszcze w tajemnicy, bo oficjalną mobilizację zarządzono dopiero w sierpniu. Zostaliśmy rozlokowani w okolicy Mławy i w maju zaczęliśmy budować schrony, które tak bardzo się przydały potem we wrześniu. Ja zostałem zmobilizowany właśnie w maju. Kiedy byłem już w wojsku, dostałem wezwanie do Warszawy, żeby przyjechać na jakiś kurs budowlany. Zdziwiłem się. Ja, prawnik, na budowie? Okazało się, że to jest kurs oficerów informacji, czyli wywiadu i kontrwywiadu przy dowódcach dywizji. Odbywał się na Koszykowej. Pamiętam taki dzień, kiedy wykłady prowadził wysoki oficer wywiadu ubrany po cywilnemu. Byłem w otoczeniu dwóch kapitanów. W pewnym momencie jeden z nich zwrócił się do niego: „Panie pułkowniku, to my idziemy na Berlin, tak?”. Takie było nastawienie. A on spojrzał na nas i oświadczył: „Panowie, wy nie jesteście zwykłymi oficerami liniowymi, wasze wiadomości powinny być takie jak dowódcy dywizji. A więc zaznaczam, że przewaga w ludziach jak i ogniowa Niemiec jest tak wielka, że my będziemy się cofali do Wisły i za Wisłę. Kiedyś zwyciężymy, ale nie wiadomo, czy ludność cywilna wytrzyma ten sposób działania. Tylko cud może nas uratować od wojny”. Kurs został przerwany 24 sierpnia w związku z podpisaniem paktu Ribbentrop – Mołotow. Gdy po powrocie do jednostki podzieliłem się tymi informacjami z moim dowódcą, stwierdził on, że mój wykładowca to może teoretyk dobry, ale nie praktyk. Wszyscy wierzyli, że my tego guzika nie oddamy.

Kiedy po raz pierwszy wziął Pan udział w walkach?
Walki dla mnie rozpoczęły się już 1 września. Niemcy rzucili przeciwko naszej dywizji trzykrotnie przeważające siły, żeby pierwszego dnia przerwać obronę pod Mławą i dotrzeć pod Warszawę. I to się nie udało. Musieli zmienić plany po trzydniowej bitwie pod Mławą. Więcej było poległych Niemców niż Polaków. Wspaniale sprawdziły się te budowane przez nas umocnienia, bunkry. Niemcy uznali naszą waleczność i nazwali naszą dywizję „żelazną dywizją”. To co Niemcy zdobywali w dzień, myśmy odbijali nocą. Niemiecka dywizja pancerna, nie mogąc przełamać naszej obrony, musiała obejść bronione przez nas bagna i rozbiła naszą 8. dywizję pod Ciechanowem. Groziło nam okrążenie. Nie oddaliśmy swoich pozycji, dopiero na rozkaz wyższego dowództwa wycofaliśmy się. Ja służyłem w oddziałach osłonowych i do mnie osobiście należało dowództwo straży tylnej naszego pułku. Doszliśmy do rzeki i okazało się, że wszystkie mosty były zerwane, zresztą przez nasze oddziały. O nas, jak się okazało, zapomnieli. Samoloty latają naokoło, do krów strzelają, słyszymy kanonadę artyleryjską i mamy świadomość, że oddziały niemieckie obchodzą nas z obu stron. Było nas dwóch młodziutkich podporuczników, ja prawnik i kolega artysta malarz. Podlegało nam dwustu żołnierzy. Powstało pytanie: co dalej robić w takiej sytuacji? Okazało się, że w naszym oddziale nie ma ochotników do przepłynięcia. Wobec tego zdecydowałem się przepłynąć między sitowiem i sprowadzić z drugiego brzegu łódź przeprawową. Jako ostatni przeprawiłem się następnie ze swoim plutonem na drugi brzeg.

A myśli się w takich sytuacjach o strachu?
Jeżeli człowiek jest odpowiedzialny za dwustu ludzi, to nie ma czasu na strach. Na wojnie to jest tak, że nie ma wyjścia, albo zostaje się pozytywnym przykładem, albo nie.

A Pan dostał Virtuti Militari…
To opisane wydarzenie było jedną z podstaw przyznania mi potem Krzyża Srebrnego orderu Virtuti Militari. Krzyże te nadawał dowódca Armii Warszawa i dał na nasz pułk liczący pięć tysięcy osób dziesięć orderów Virtuti Militari. Wśród tych dziesięciu osób znalazłem się na wniosek dowódcy kompanii. Zresztą w 1973 roku dokonywano weryfikacji odznaczeń przyznanych podczas kampanii wrześniowej. Dostałem wtedy z Ministerstwa Obrony Narodowej zalakowaną kopertę, a w niej dwie małe. W jednej zaświadczenie, że zostałem odznaczony przez wrześniowe wojenne władze wojskowe krzyżem Virtuti Militari i drugie pisemko z Rady Państwa[3] wzywające do odebrania emblematu uznanego krzyża Virtuti Militari. Obecnie działam też w Klubie Kawalerów Virtuti Militari.

Co działo się po przeprawieniu się przez rzekę?
Mój pułk wycofywał się w stronę Warszawy. Dzięki dostarczonym przez miejscowych gospodarzy podwodom dostaliśmy się bez strat najpierw do Modlina, a stamtąd dotarliśmy na Targówek i tam broniliśmy się aż do dnia kapitulacji Warszawy – 27 września. Potem część broni, która była nowocześniejsza i w lepszym stanie zakopaliśmy w leżącym opodal naszych linii cmentarzu, a resztę zgodnie z rozkazem oddaliśmy Niemcom. Zresztą pierwsze oddziały niemieckie, które przyjmowały naszą kapitulację, zachowywały się przyzwoicie, nawet nas salutując. Odbyła się również zmiana warty niemieckiej przy Grobie Nieznanego Żołnierza. Nie wyglądało to w pierwszych dniach przerażająco.

Jak wyglądały pierwsze dni po kapitulacji?
Pierwszego dnia po kapitulacji chciałem uciekać. Tuż przed wrześniem 1939 pomieszkiwałem w hotelu sejmowym, bo mój wujek, kapitan Ropelewski, był przed wojną zarządcą Spały, letniego ośrodka wypoczynkowego Prezydenta Mościckiego, i zarazem posłem. Miał w hotelu sejmowym, gdzie dziś mieszczą się biura administracji sejmowej, narożny gabinet, tam trzymałem swoje rzeczy. Pojechałem tam konno, żeby się przebrać w cywilne ubranie i zejść Niemcom z oczu. Budynek hotelu był w dużym stopniu zniszczony. Nikt go nie pilnował. Pokoje były rozkradzione. Najbardziej było mi żal moich pięknych narciarskich butów (śmiech). Co ciekawe, po niedługim czasie ktoś anonimowo odesłał mi na domowy adres mój dyplom ukończenia uniwersytetu. Ale podczas szperania w hotelu spotkałem jakiegoś pułkownika, który mnie zagadnął. Powiedziałem, że mam właśnie zamiar znikać, a on na to, że Niemcy ogłosili, że oficerowie rezerwy tak jak ja będą zwolnieni, a do niewoli idą tylko zawodowi i nie ma co narażać bliskich swoją ucieczką. Posłuchałem się go i zgłosiłem do władz niemieckich. Pognali nas do Pruszkowa. Ja jechałem na swoim koniu w mundurze polowym, bo wszystkie rzeczy zostały u ordynansa. Zaczęło się robić zimno. Po drodze zobaczyłem jakiegoś chłopa i zaproponowałem mu, że wymienię tego mojego konia na jakiś choćby koc. Wzbraniał się, bo mówił, że koń wojskowy i potem mu go odbiorą, ale w końcu dał się przekonać. W Pruszkowie umieścili nas w jakiejś szkole. Major niemiecki, który był tam komendantem, zobaczył, że jako jedyny nie mam na sobie nawet płaszcza i pozwolił mi udać się do jednego z pomieszczeń, gdzie, jak powiedział, są ubrania i mogę sobie wybrać jakiś płaszcz. Okazało się, że płaszcze owszem są, ale… księżowskie. Była tam cała sterta podbitych aksamitem peleryn księżowskich. Cóż było robić? Wziąłem jedną… Niemcy niezbyt pilnowali naszego miejsca odosobnienia, więc nawet można było uciekać, ale skoro i tak mieli zwalniać… Dwa pierwsze dni zwalniali. Ja byłem wyznaczony do zwolnienia na kolejny dzień. Tymczasem o 5 rano pobudka i załadowali nas w bydlęce wagony razem z oddziałami, które były wzięte do niewoli po bitwie nad Bzurą, i przewieźli do Wrocławia. We Wrocławiu dopiero przenieśli nas do normalnych wagonów i stamtąd pojechałem w tej księżowskiej pelerynie na Schleswig-Holstein, na północ.

Do oflagu?
Tak, w czasie wojny byłem w pięciu obozach. Izehoe, Holstein, Sandbostel, Lubecka i Doessel. W pierwszym obozie kontradmirał Unrung był starszym obozu, ale potem go przenieśli.

Jak wyglądał dzień w obozie, w oflagu?
Pobudka była rano, apel, później śniadanie. Oprócz oficerów było jeszcze około trzystu żołnierzy. Przed południem mieli nam sprzątać, a po południu chodzili na roboty do Niemców, do rolników. Akurat tym żołnierzom powodziło się dobrze, bo w gospodarstwach, gdzie chodzili pracować, mieszkały same kobiety. Mężczyźni byli na froncie. Dlatego ci młodzi chłopcy mieli wszystkiego w bród (śmiech). Dostarczali nam zresztą różne produkty niedostępne w oflagu. Wymienialiśmy z nimi zegarki, mundury, buty za żywność głównie, bo pierwszy rok był wręcz głodowy. W rezultacie to żołnierze chodzili w naszych mundurach (tylko bez naszywek) i butach, a myśmy w chodakach drewnianych wychodzili na apele. No ale dostarczyli też np. radio. Dzięki nasłuchowi z niego mieliśmy jakieś informacje o tym, co na świecie się dzieje. Bardzo dużo można było również załatwić z niemieckimi strażnikami za papierosy. A myśmy dostawali dużo papierosów z paczek Czerwonego Krzyża. A propos papierosów, taka ciekawostka: jak nas przewieźli do Sandbostal, to strażnicy, którzy nas pilnowali, a byli to jacyś weterani z I wojny światowej, skarżyli się na naszych poprzedników, Anglików, którzy zostali przeniesieni do innego obozu. Okazało się, że jak odchodzili, to mieli masę papierosów. Nie chcieli ich zabrać, nie wiedzieli, co z nimi zrobić, więc powiedzieli, że chcą przekazać oficerom polskim, którzy mają tu przyjechać. Komendant niemiecki miał powiedzieć: „Dobrze, to ja przekażę im”. A Anglicy na to: „My bezpośrednio chcemy przekazać”. Niemcy się nie zgodzili, więc co Anglicy zrobili? Wyrzucili papierosy na stos i podpalili na środku placu apelowego. Zresztą Anglicy i Amerykanie byli na zupełnie innych prawach niż my. Później byliśmy w Lubece, to już był międzynarodowy obóz, bo tam osadzili zdaje się cały sztab belgijski za wyjątkiem króla czy królowej i pięciuset oficerów. Później było też pięciuset oficerów francuskich. Nas było dwa tysiące, najwięcej. Francuzi dostawali dużo paczek, ale się dzielili. Później dostawaliśmy co miesiąc paczki Czerwonego Krzyża. W Lubece zresztą poznałem syna Stalina, Jakowa Dżugaszwilego[4]. Był w naszym obozie niecałe dwa miesiące. Wyglądał jak wykapany Stalin, tylko młodszy trochę. Miał osobny pokój, zakratowany i na spacer wychodził z żołnierzem niemieckim, weteranem z I wojny światowej, który za paczkę papierosów przymykał oko, jak rozmawialiśmy z nowym więźniem podczas jego spacerów. Dowiedzieliśmy się, że jest niemiecka propozycja wymiany syna Stalina za dwóch hitlerowskich generałów, którzy dostali się do niewoli pod Stalingradem. Pamiętam, jak mój kolega powiedział do Dżugaszwilego: „No, to ty masz dobrze, bo ciebie zaraz wymienią za tych dwóch, wojna dla ciebie się skończyła”. A on na to: „To ty nie znasz mojego ojca, on ojca własnego by sprzedał, w ogóle nie ma co rozmawiać”. Później został przeniesiony do obozu koncentracyjnego w Sachsenhausen i, jak się dowiedzieliśmy, odmówił któregoś dnia powrotu do baraku i popełnił samobójstwo, rzucając się na obozowe druty pod napięciem.

Jakie były nastroje wśród uwięzionych?
W pierwszym obozie przez pewien czas nie rozmawialiśmy ze sobą. Każdy był tak załamany tym, że nasza armia, która odniosła najwspanialsze zwycięstwo pod dowództwem marszałka Piłsudskiego w 1920 roku, została teraz w ciągu czterech tygodni rozbita przez siły niemieckie. Nikt nie mógł tego zrozumieć. I dopiero jak ta sama armia niemiecka cztery miesiące później rozbiła połączone siły Francji, Belgii i Holandii i 300-tysięczny korpus brytyjski, przełamała linię Maginota, którą uważano za nie do zdobycia, to myśmy dopiero odczuli, tak jak Niemcy mówią schadenfreude, ponurą ulgę, odetchnęliśmy, że nie byliśmy najgorsi. I dopiero wtedy zaczynają rozumieć, jak bohaterskim oporem wykazały się osamotnione wojska polskie, którym nie przyszły z pomocą ani Anglia, ani Francja, mimo uprzednich zapewnień i układów, a 17 września uderzył Związek Radziecki… Pamiętam też, że do Doessel pod koniec 1942 roku przybyło ponad tysiąc oficerów polskich wydanych Niemcom przez Rumunię, gdzie byli internowani po wrześniu 1939 roku. Najwyższy rangą był gen. Leon Berbecki[5]. Przez jakieś dwa miesiące były „ciche dni” między tzw. górnymi barakami (obóz był położony na wzgórzach), które zajmowali oficerowie wzięci do niewoli podczas walk, a oficerami internowanymi w Rumunii. Potem wszystko wróciło do normy, jakoś się rozładowało i Berbecki został starszym obozu, reprezentując więźniów względem władz obozowych.

Doessel to był Pana ostatni obóz?
Tak. Tam doszło do tragicznego wydarzenia. 27 września 1944 roku brytyjskie samoloty, bombardując stację kolejową, przez pomyłkę zrzuciły bomby na obóz. Zginęło prawie stu oficerów, a ponad dwustu było rannych. Ja sam podczas nalotu nakryłem się na łóżku kocem i, jak się okazało, postąpiłem całkiem rozsądnie, bo większość zranień wynikała z pokaleczeń od wypadających do środka zbitych szyb. Podmuch przy wybuchach był tak ogromny, że roztrzaskały się w drobny mak. Na szczęście belka stropowa w naszym baraku wytrzymała i nie zostaliśmy przygnieceni ciężarem jego konstrukcji.

Przez kogo został wyzwolony obóz?
Przez Amerykanów. W ostatnim dniu marca 1945 roku zarządzono ewakuację obozu. Niemcy chcieli dać auto starszemu obozu gen. Berbeckiemu, ale ten się nie zgodził i maszerował na naszym czele. Szliśmy dziewięć kilometrów nad rzeką Wezerą. Nad ranem następnego dnia okazało się, że eskorta strażników zniknęła. Przebrali się w cywilne ubrania i uciekli. Tylko niektórzy przychodzili do nas, żeby podpisać im papiery, że dobrze obchodzili się z więźniami. Sytuacja nie była jednak bezpieczna, bo w okolicy walczyły jeszcze jakieś niemieckie oddziały. Razem z dwoma kolegami postanowiłem dostać się do najbliższego miasteczka. Weszliśmy do niego nad ranem. Wszystkie domy były pozamykane. Wyłamaliśmy okno w piwnicy jakiegoś domu i dostaliśmy się do środka. Weszliśmy na piętro, a tam w pokoju siedziała młoda dziewczyna. Okazało się, że to dom pastora, a ona jest jego córką. Oczywiście mówiła, że już mają dosyć tego Hitlera. Ostrzegła nas, że pod miastem jest jeszcze wielu esesmanów i że musimy się ukrywać do czasu wkroczenia aliantów, bo inaczej możemy wszyscy zostać rozstrzelani. I rzeczywiście, gdy amerykańskie oddziały wkraczały do miasteczka, zostały ostrzelane. Amerykanie, jak to mieli w zwyczaju, gdy napotkali opór, wycofali się i rozpoczęli kanonadę na miasteczko. Trwała ze cztery godziny. Zniszczono prawie połowę miasta, ale opór ustał. Byliśmy wolni.

Jak wyglądały pierwsze dni wolności?
Amerykanie się nie patyczkowali. Traktowali Niemców brutalnie, niekiedy nawet poniżali ich. Chodzili po domach i rozpruwali bagnetami wszystkie kołdry w poszukiwaniu broni. Amerykanie twierdzili, co sam niejednokrotnie słyszałem, że skoro Niemcy tyle lat okradali całą Europę, to jeśli teraz ktoś im „rozpruje kołdrę”, to nie stanie się nic złego. Potworzyły się różne bandy. Pamiętajmy, że w Niemczech hitlerowskich było dwanaście milionów obcokrajowców więzionych i wywiezionych na roboty. Wśród nich byli różni ludzie i ludzie z różnymi doświadczeniami okupacyjnymi. Tak jak obserwowałem, przez trzy lata po wojnie Niemcy dostali porządnie w skórę. Tam panował w tym czasie realny głód. Wytwornie ubrane młode Niemki wystawały przed alianckimi koszarami gotowe na wszystko za dolary. Kwitł czarny handel, przemyt. Odmienił ten stan dopiero plan Marshalla[6] i reforma walutowa. Jak za dotknięciem czarodziejskiej różdżki. Jak dawniej za funta płaciło się 300 do 400 marek, za dolara 200, to później było po 20 marek, z dnia na dzień. Jak Niemiec zarabiał przed reformą tysiąc marek, to miał trzy kilogramy masła albo pięć dolarów, albo pięć funtów. A potem miał tą samą pensję i wszystko było 30 razy tańsze. Tamta reforma od razu by ich postawiła na nogi. Mieliśmy wtedy jednak do czynienia w Niemczech z wielką niestabilnością. Północ Niemiec, czyli tam gdzie ja byłem, stała się okupacyjną strefą brytyjską. Brytyjczycy starali się wprowadzić ład i porządek. Co ciekawe, Wielka Brytania ogłosiła okupacyjne prawo dla Niemiec już w dniu zajęcia przez Niemców Paryża! Za posiadanie broni groziła kara śmierci. Brytyjczycy wprowadzili też specjalne sądy dla strefy okupacyjnej. Ponieważ nie skazywali bez obrońców, to potrzebowali obrońców wielu narodowości, by sądzić występki ludzi różnej narodowości przebywających na terytorium ich strefy. Na początku Amerykanie płacili nam, byłym jeńcom, specjalne gaże oraz umieszczali w specjalnych ośrodkach. Po obozie zdawało mi się to luksusem, ale po kilku miesiącach bezczynności zaczęła doskwierać mi nuda. Pewnego dnia przyjechał do mnie kapitan Zommer, którego znałem z obozu i który wiedział, że jestem prawnikiem. Zaproponował mi służbę u Anglików w roli właśnie obrońcy. Okazało się, że sytuacja jest pilna, bo siedzi w Dortmundzie jakichś czterdziestu Polaków, których nie można osądzić, bo nie ma polskiego prawnika. Kusił. Proponował samochód do dyspozycji, tłumacza, gabinet… Zgodziłem się. Rzeczywiście dostałem służbowy gabinet obok sali sądowej, tłumacza Polonusa z Westfalii, samochód do dyspozycji. Mieszkałem w specjalnej dzielnicy brytyjskiej, bo Anglicy urządzili się jak w koloniach w Indiach. Zarekwirowali dzielnicę willową i umieścili tam swoją administrację obsługiwaną tylko technicznie przez Niemców. Naszą jedenastoosobową messę obsługiwało osiemnastu Niemców.

Jakie były relacje z Brytyjczykami?
Złożone. Polacy nie mieli wśród nich dobrej opinii. Brytyjczycy uważali, że Polacy to albo pijacy, albo czarnorynkowi handlarze, choć akurat w tej dziedzinie dorównywały nam różne nacje, choćby sami Amerykanie, którzy handlowali na potęgę. Początkowo w moich stosunkach z Anglikami wyczuwałem z ich strony chłód. Swoista brytyjska splendid isolation. Potem sytuacja się polepszała. W szczególności po sprawie, gdy Brytyjczycy zatrzymali prowadzony przez Polaków nielegalnie ładunek samochodowy z jakąś dużą ilością konserw, co w ówczesnych wygłodzonych Niemczech miało kolosalną wartość. Sąd po skazaniu przekazał samochód z ładunkiem do mojej dyspozycji jako polskiemu obrońcy , a ja oddałem go do Czerwonego Krzyża. Wywarło to na nich dobre wrażenie. Pewne problemy powstały po sprawie z Ukraińcem, który zabił dwóch Niemców. Anglicy go złapali. Brygadier, który prowadził sprawę, zlecił mi jego obronę, bo przebywał on jakimś sposobem w obozie, gdzie byli więzieni Polacy. Przejrzałem akta. Wiedziałem, że sprawa jest beznadziejna, ale okazało się, że Ukrainiec nie chce, żeby go bronił oficer polski i żąda oficera radzieckiego. Wyczuł pismo nosem, bo wiedział, że dla Anglików przedstawiciele Rosjan są ważniejsi. Trafił jednak na Anglika, który nienawidził komunistów i upierał się, żebym to ja bronił tego Ukraińca. Powołałem się przed sądem na jedno z orzeczeń sądów brytyjskich w sprawie jurysdykcji nad ludźmi mieszkającymi na wschód od Bugu. Uznawało ono, że jeśli mieszkaniec tych terenów twierdzi, że jest Polakiem, to należy go traktować jak Polaka, a jeżeli nie, to jak obywatela radzieckiego, według jego uznania. Tym bardziej że on nie chce, żebym go bronił. Mimo mojej odmowy ponowili nakaz obrony Ukraińca. Odmówiłem ponownie. Zarządzili przerwę w rozprawie, podczas której podchodzili do mnie znajomi Anglicy i mówili, że grożą mi poważne konsekwencje i że powinienem przyjąć obronę. Sąd wrócił z narady i ogłosił, że zostaję zawieszony w prawach obrońcy za nieusprawiedliwioną odmowę obrony. Odwołałem się od tego zawieszenia i trzy miesiące później sprawę wygrałem. Nie przejąłem się zbytnio całą sytuacją, bo już w tym czasie przemyśliwałem o powrocie do Polski. Potem sytuacja się poprawiła, gdy otrzymałem pismo od Legal Branch Armii Renu[7] rozszerzający obszar mojego działania jako obrońcy na całą brytyjską strefę okupacyjną.

Miał Pan kontakt z krajem? 
Odwiedziłem Polskę już w 1948 roku, gdy byłem na urlopie. Ponieważ Chodzież została włączona do Rzeszy, moja matka podczas okupacji po ostrzeżeniu przez niemieckiego sąsiada, że następnego dnia będą łapanki wśród Polaków, uciekła w swoje rodzinne strony, w ciechanowskie, na wieś. Pamiętam, że nocą przyjechałem do matki. Była małomówna. Dopiero następnego dnia rano powiedziała mi, że bardzo się bała, bo tu jest tak, że wieczorem przychodzi do wsi UB, a rano ci z lasu albo na odwrót, a to była pierwsza noc, kiedy nikt nie przyszedł. Pierwsze wrażenia z kraju były mimo wszystko dobre. Proszę pamiętać, że przyjeżdżałem z Niemiec, gdzie panowała nędza i głód, a tu przyjeżdżam na dworzec kolejowy w Poznaniu i wita mnie zapach gorących parówek… Zdawało mi się, że tu jest eldorado. Znajomi Brytyjczycy dopytywali się, czy nie zechcę zostać w Anglii, bo opinię u nich miałem bardzo dobrą. Ja jednak zawsze wychodziłem z założenia, że dom, jaki jest, taki jest, ale to zawsze dom ojczysty. Brytyjczycy zresztą żegnali mnie w 1948 roku bardzo wylewnie. Przygotowano specjalną kolację, na którą przybyło wielu brytyjskich oficerów wysokich rangą. Były polskie flagi, suto zastawiony stół, toasty… Niemiecka obsługa myślała, że generała żegnają (śmiech)…

W 1948 roku wrócił Pan do kraju?
Nie. W Niemczech przebywałem do 1950 roku. Po tej aferze z zawieszeniem mnie w obowiązkach obrońcy wszedłem w kontakt z Polską Misją Repatriacyjną rządu warszawskiego. Zacząłem pracować najpierw dla niej, a potem w Konsulacie Generalnym. Co ciekawe, szefem polskiej misji do ścigania przestępstw za granicą, a potem szefem polskich konsulatów w Niemczech w strefach okupacyjnych alianckich był Romuald Spasowski[8], ten sam, który po ogłoszeniu stanu wojennego w Polsce w 1981 roku jako jeden z dwóch ambasadorów PRL na Zachodzie (w Waszyngtonie) poprosił o azyl i w Warszawie został zaocznie skazany na śmierć za zdradę. Razem z nim i z całym konsulatem wróciliśmy do kraju w 1950 roku. To już był inny kraj niż ten, który widziałem w 1948 roku. Sam środek stalinizmu. Na witrynach sklepów portrety Stalina. Pomyślałem sobie: co tu się dzieje? Powoli zaczynałem jednak rozumieć. Gdy podejmowałem decyzję o powrocie do kraju, kierowałem się tym, że zawsze byłem człowiekiem o socjalizujących poglądach. No a jak przyjechałem, to zobaczyłem, jak ten socjalizm nad Wisłą realnie wygląda.

Nie miał Pan nieprzyjemności w związku ze swoją służbą u Brytyjczyków?
Ja się specjalnie do tego nie przyznawałem (śmiech). Ale miałem też dużo szczęścia w tamtym czasie. Jak Pan pamięta, chciałem zostać sędzią, ale w tym czasie sędziowie robili rzeczy, których potem pewnie starali się nie pamiętać. Złożyłem nawet papiery na egzamin sędziowski, ale mój znajomy przedwojenny sędzia mi odradził. Powiedział: „Wiesz, kto teraz sądzi? Chcesz, to idź zobacz, jak się ci nowi znęcają podczas rozpraw nad starymi adwokatami”. Byłem, zobaczyłem, wystarczyło. W tym czasie inny znajomy adwokat był radcą w Ministerstwie Kultury, ale ponieważ weszło zarządzenie, że nie można być jednocześnie radcą w urzędzie centralnym i mieć własnej kancelarii, to musiał wybierać. Wybór dla niego był oczywisty, bo w kancelarii prowadził jakieś sprawy majątkowe związane z Kościołem, sprawy rozwodowe, co przynosiło mu bardzo duże zyski, a w ministerstwie, jak mawiał, zarabiał na papierosy. Dlatego wprowadził mnie na swoje miejsce w ministerstwie i tam pracowałem od 1950 roku. Pracowałem z pięcioma ministrami kultury. Najbardziej wrył mi się w pamięć Włodzimierz Sokorski. Bardzo inteligentny, dowcipny, decyzyjny. Mieliśmy bardzo dobre relacje. Później byłem również radcą w Akademii Sztuk Pięknych i w Wyższej Szkole Teatralnej i innych instytucjach kultury. W 1967 roku zdałem egzamin adwokacki i zostałem wpisany na listę adwokatów. W samorządzie adwokackim, przed powstaniem samorządu radcowskiego w 1982 roku, działałem też aktywnie w Komisji ds. Radców Prawnych, którymi było wielu adwokatów.

Dziękujemy bardzo za rozmowę.

---

[1] Makabi – popularna nazwa przedwojennych żydowskich organizacji sportowych w Polsce.

[2] Janusz Jędrzejewicz (1885–1951) – w latach 1914–1918 w Legionach Polskich i Polskiej Organizacji Wojskowej. Po 1918 r. działacz Bezpartyjnego Bloku Współpracy z Rządem (BBWR), poseł na Sejm oraz senator. Od 1931 r. do 1934 r. piastował urząd ministra wyznań religijnych i oświecenia publicznego. Wdrożył wówczas kontrowersyjną reformę szkolną, zwaną od jego nazwiska „reformą jędrzejewiczowską”. Była ona wyrazem sanacyjnej polityki oświatowej zmierzającej do zróżnicowania wykształcenia społeczeństwa, związania młodzieży z rządzącym obozem oraz do ograniczenia samodzielności szkół. Od 1933 r. do 1934 r. był premierem. Po rezygnacji znajdował się w grupie zwolenników Walerego Sławka, stopniowo odsuwanego od realnego wpływu na bieżącą politykę Po klęsce wrześniowej udał się na emigrację. Zmarł w Wielkiej Brytanii.

[3] Rada Państwa – kolegialny organ naczelny władzy państwowej Rzeczypospolitej Polskiej i Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej w latach 1947–1989. Łączyła kompetencje władzy ustawodawczej, wykonawczej i sądowniczej. W latach 1952–1989 Rada Państwa pełniła kolegialnie funkcję głowy państwa (była odpowiednikiem prezydenta) oraz zapewniała ciągłość najwyższego kierownictwa państwowego w związku z sesyjnym trybem pracy Sejmu.

[4] Jakow Josifowicz Dżugaszwili (1907–1943) – syn Józefa Stalina i jego pierwszej żony Jekateriny Swanidze. Gdy miał 8 miesięcy, jego matka zmarła na gruźlicę. Inżynier. Pracował w zakładach samochodowych imienia Stalina (ZiS). W 1938 r. rozpoczął naukę w Akademii Artyleryjskiej im. F. Dzierżyńskiego, którą ukończył w stopniu starszego lejtnanta (porucznika). Po ataku Niemiec na ZSRR zgłosił się do służby frontowej. Walczył na Białorusi jako dowódca baterii haubic. Dostał się do niewoli. Niemcy, zorientowawszy się w osobie jeńca, podejmowali próby wykorzystania tego faktu propagandowo, jak też próbowali bezskutecznie nakłonić go do współpracy z III Rzeszą. Po nieudanej próbie ucieczki został w 1942 r. przewieziony do oflagu pod Lubeką. W 1943 r. Dżugaszwili został przeniesiony z oflagu do obozu w Sachsenhausen. Niemcy zaproponowali Stalinowi wymianę Jakowa Dżugaszwili na wziętego do niewoli pod Stalingradem feldmarszałka Paulusa, lecz Stalin odmówił wymiany "porucznika na marszałka”. 14 kwietnia 1943 r. odmówił powrotu do baraku mieszkalnego i rzucił się w kierunku ogrodzenia z drutów pod napięciem, po czym został zastrzelony przez straż, względnie porażony prądem. Żona Jakowa Dżugaszwili, tancerka Julia Melcer, została po dostaniu się Jakowa do niewoli aresztowana przez NKWD i więziona około dwóch lat.

[5] Leon Piotr Berbecki (1874–1963) – ochotniczo służył w wojsku rosyjskim. Uczestnik wojny rosyjsko – japońskiej 1905 r. Po wyjściu z wojska działał w Polskiej Partii Socjalistycznej i Związku Walki Czynnej na Ukrainie. Po wybuchu I Wojny Światowej, aby uniknąć wcielenia do armii rosyjskiej, przedostał się do Krakowa. Podczas I Wojny Światowej w 1914 r. wstąpił do Legionów Polskich, służąc jako dowódca 5. Pułku Piechoty Legionów. Podczas wojny z bolszewikami objął dowództwo 3. Dywizji Piechoty Legionów. Został generałem podporucznikiem. W 1928 r. mianowany inspektorem armii. W czerwcu 1933 r. powierzono mu jednocześnie funkcję prezesa Zarządu Głównego Ligi Obrony Powietrznej i Przeciwgazowej. W 1939 r. zgłosił się w Naczelnym Dowództwie, lecz żadnego przydziału służbowego nie otrzymał. Internowany w Rumunii, stąd wywieziony do Niemiec, gdzie przebywał w niewoli w oflagach Dorsten i Dössel). Po wojnie osiedlił się we Francji, skąd w 1946 r. powrócił do Polski.

[6] Plan Marshalla – plan Stanów Zjednoczonych mający służyć odbudowie gospodarek krajów Europy Zachodniej po II Wojnie Światowej, obejmujący pomoc w postaci surowców mineralnych, produktów żywnościowych, kredytów i dóbr inwestycyjnych. Nazwa tej inicjatywy pochodzi od nazwiska sekretarza stanu Stanów Zjednoczonych gen. George’a Marshalla, który w 1947 r. ogłosił deklarację pomocy gospodarczej dla krajów Europy. Plan oferował taką samą pomoc ZSRR i jego sojusznikom, ale został odrzucony przez Stalina, a na jego polecenie przez rządy Polski i Czechosłowacji, które zostały zaproszone do udziału w planie i wyraziły wstępną akceptację przystąpienia do niego.

[7] Armia Renu – nazwa brytyjskiej armii okupującej po II wojnie światowej część Niemiec.