Renata Piątkowska: Pani Mecenas, „Nad rzeką niepamięci” nie jest Pani debiutem, wcześniej napisała Pani trzy książki, ale o zupełnie innej tematyce…
Joanna Lustyk: Kiedy wyjechałam do Stanów i po raz pierwszy w życiu miałam bardzo dużo czasu, napisałam taki rozrywkowy cykl[1], oparty na moich doświadczeniach i spostrzeżeniach z obu krajów, który natychmiast został sprzedany. Natomiast „Nad rzeką niepamięci” dojrzewała bardzo długo i długo ją pisałam. A potem długo wędrowała po różnych wydawnictwach… Otrzymywałam odmowne odpowiedzi, pisali: Serdecznie dziękujemy za przesłany tekst i propozycję. Treść wstrząsająca, język bez zarzutu, niestety z Pani propozycji musimy zrezygnować, ponieważ nasz plan wydawniczy jest wypełniony do końca roku i nie poszukujemy nowych tekstów do wydania. W prywatnych rozmowach w zawoalowany sposób mówiono, że temat jest niepoprawny politycznie. Albo początkowo entuzjastycznie przyjmowano, a następnie rozpoczynały się rozmowy: a może by coś tam zmienić, coś tam złagodzić. Ponieważ ja się na to nie godziłam, to sprawa publikacji utknęła w martwym punkcie. A potem zgłosiło się do mnie jedno z wydawnictw i koniec końców książka ukazała się, i to w takiej formie, w jakiej chciałam i jestem bardzo zadowolona. Zadbano też o piękną edytorską oprawę.
 
Książka gotowa do wydania w 2011 roku ujrzała światło dzienne w czerwcu 2013 roku. Z jakim odbiorem, komentarzami się spotkała? Jakie są recenzje?
Odbiór jest bardzo pozytywny, ku mojemu zaskoczeniu. Bo jeżeli idzie się do wydawnictwa i ktoś mówi: no nie, przepraszamy bardzo, ale nie – to może zniechęcić. Włożyłam w tę książkę dużo pracy. Fabuła jest oparta na faktach i źródłach. Dyrektor Teatru Wielkiego Waldemar Dąbrowski, którego kilka słów o książce widnieje na okładce, zapytał mnie całkiem niedawno o jedną z bohaterek – Ksenię, czy jest to postać prawdziwa. A to jest postać i prawdziwa, i nieprawdziwa. Kiedyś zobaczyłam zdjęcie w gazecie z jakiejś uroczystości upowców. Wyglądało to tak, że szła defilada mężczyzn, umundurowanych, wysokich, rosłych, między innymi pop, niosą jakieś transparenty, a wśród nich, w pierwszym szeregu, malutka kobietka w mundurze… i właściwie wtedy narodziła się Ksenia. A potem jeszcze w wielu publikacjach czytałam, że były wśród nich kobiety, które się odznaczały wyjątkowym sadyzmem. Oczywiście reszta to już jest fikcja literacka. To znaczy moje postacie istniały, tylko może nie w takim kształcie dokładnie, jak ja je opisuję. Ale wszystkie dramatyczne historie związane z losami Polaków są prawdziwe, to są postacie, które żyły. Inaczej się nazywały, inaczej się ich losy toczyły, zanim nastąpił dramat, ale trzon ich historii opiera się na faktach. Wątki wojenne poskładane są z różnych elementów, oczywiście sporo w nich mojej inwencji, ponieważ trzeba było te wątki posplatać, pouzupełniać, nadać im fabularną formę, więc faktyczne wydarzenia były głównie inspiracją.
 
A skąd sam pomysł na książkę? W jakich okolicznościach się w Pani narodził?
Pomysł nosiłam w sobie od bardzo dawna. Moi rodzice znali osoby, które ocalały z Wołynia i sami też tam przez pewien czas byli. Mój ojciec kończył liceum krzemienieckie, choć nie pochodził z tych stron. Miałam więc dostęp do wiadomości z pierwszej ręki… Nie wiedziałam jednak, jak to ugryźć… Niemniej temat chodził za mną od dawna. Zaczęłam się interesować nim coraz bardziej, sięgnęłam do źródeł. Na przykład w dwutomowym opracowaniu Ewy i Władysława Siemaszko dokumentującym ludobójstwo na Wołyniu natrafiłam na taki fragment: „podczas napadów we wrześniu okrucieństwem wobec ofiar wyróżniała się młoda Ukrainka” – ten fragment też złożył się na postać Kseni. A wracając do opracowania, te dwa tomy to jest mnóstwo dokumentów i relacji świadków, wieś po wsi, kto ocalał, kto zginął, w jaki sposób zginął i o kim nie ma żadnych wiadomości. To jest encyklopedia wiedzy, można powiedzieć.
 

Opis książki Adam, porządkując mieszkanie po śmierci ojca, znajduje dokumenty i listy, które odkrywają przed nim tajemnice rodzinne: niektóre wstydliwe i wstrząsające, niektóre wręcz zabawne, albo będące powodem do dumy. Opowieści o członkach rodzin Leńskich i Kozarynów tworzą barwny patchwork polskich losów na Kresach – od I wojny, przez rewolucję październikową, dwudziestolecie międzywojenne, radziecką i niemiecką okupację Lwowa, rzeź Polaków na Wołyniu, dokonaną przez ukraińskich nacjonalistów, po lata powojenne. To pasjonujące, opowiedziane barwnym językiem historie, bez patosu i afektacji, w które łatwo popaść przy trudnych tematach. Czyta się je z zapartym tchem, autorka umie zagrać na emocjach czytelnika, wzruszyć i wstrząsnąć do głębi.

 
Napisanie tej książki to wysiłek literacki, ale też praca historyczna i… emocjonalna. Niektóre fragmenty opisujące potworne zbrodnie są wstrząsające…
Reakcje ludzi na ten temat były bardzo różne. Na przykład, kiedy dałam mężowi, tak do przejrzenia, pierwszą wersję książki, jeden fragment, akurat o egzekucji przez rozdarcie końmi, on powiedział: no co ty wymyśliłaś, przecież to jest Sienkiewicz, takich rzeczy już w XX wieku nie było! Potem to samo było przy różnych rozmowach w wydawnictwach: to niemożliwe, to trzeba złagodzić. Ja się jednak uparłam. W jednej z publikacji prof. Grzegorza Motyki przeczytałam udokumentowaną historię zamordowania przez UPA polskich wysłanników, którzy w imieniu Okręgu Wołyńskiego AK pojechali na rozmowy w sprawie podjęcia wspólnej walki z Niemcami. Pojechali wozem 7 lipca 1943 r. Było ich trzech razem z woźnicą i jednocześnie przewodnikiem. A na 11 lipca upowcy mieli przygotowaną już całą akcję eksterminacyjną. Polacy o tym oczywiście nie wiedzieli. Zostali zamordowani 10 lipca, we wsi Kustycze, w przeddzień po prostu.
I tu jest tak napisane: „według niepotwierdzonej, ale prawdopodobnej wersji zginęli oni w torturach, miano rozerwać ich końmi”. Ale dużo wcześniej, dawno temu, widziałam w telewizji film dokumentalny, w którym ukraińscy chłopi mówili szczerze o tej egzekucji i nawet pokazywali realizatorom miejsce, gdzie się to odbyło. Niestety nie znam ani tytułu, ani autora tego filmu. Próbuję go odszukać w archiwach TVP. Dziś pewnie takiego filmu nie dałoby się już nakręcić.
Kiedy zaczęłam głębiej wchodzić w temat, napotkałam wiele zaskakujących historii, na przykład okazuje się, że z Wołynia pochodzi nasz kosmonauta Mirosław Hermaszewski[2]. Miał półtora roku, kiedy nastąpił napad na jego wieś Lipniki. Zostały tam zamordowane 182 osoby. Jego matka, która została postrzelona, niosła go na rękach, zgubiła po drodze. Opisuje to jego brat Władysław Hermaszewski w „Echach Wołynia”: Z nastaniem świtu odnalazła się nasza mama, dołączyła do nas łkająca z zakrwawioną twarzą i z rozerwanym od banderowskiej kuli uchem. Dowiedzieliśmy się od niej, że straciła Mirka, z którym uciekała samotnie po oderwaniu się od uciekającej pierwszej grupy, dopadł ją banderowiec i strzelił za nią z bliska, wtedy straciła przytomność i upadła. Myślał, że ją zabił, więc tak zostawił, po pewnym czasie mama się ocknęła, podniosła się i dalej pobiegła przed siebie, dopiero później uświadomiła sobie, że nie trzyma w rękach dziecka i zaczęła go szukać. Tak znalazła nas, a my odwieźliśmy ją zrozpaczoną do Zurna. No ale potem ojciec wrócił, bo oni uciekali takim rowem melioracyjnym, ojciec wrócił, to był marzec, więc zimno i znalazł to dziecko, było zimne, sztywne i bez oddechu… Z Wołynia pochodzi też rodzina kompozytora Krzesimira Dębskiego[3]. Okazało się, że gdzie się nie ruszę, to ktoś tam, gdzieś, miał takie czy inne powiązania z Wołyniem… Zamordowana została podczas masakry w Porycku ciotka mojej bratowej z rodziną (pięć osób, w tym niemowlę), stryj mojego męża z rodziną (pięć osób, w tym dwoje dzieci). To tylko przykłady. Ale niewiele się ma ten temat mówi, dlatego tak to za mną chodziło…
I bardzo zależało mi, żeby ta książka nie była martyrologią, żeby to nie była relacja wyłącznie z tych strasznych wydarzeń, ale żeby była powieścią z interesującą fabułą, bo dokumentów nikt nie czyta, po co to komu? Dlatego jest to opowieść o dwu rodzinach i o ich zagmatwanych losach od końca pierwszej wojny światowej aż do czasów współczesnych. Nie brak w niej postaci kontrowersyjnych albo wręcz humorystycznych. Wołyń to jeden z elementów tej układanki. Bardzo ważny, ale tylko jeden z wielu.

Wybrane recenzje „Kiedy czytam takie historie i wiem, że nie są one jedynie fikcją literacką, nieustannie krąży mi po głowie pytanie: dlaczego? Co musi się stać w umyśle człowieka, aby był on w stanie zamordować kogoś, kogo dotychczas uznawał za przyjaciela? Nie rozumiem i pewnie nigdy nie zrozumiem. Całkowicie zgadzam się z Autorką, że takie historie nie mogą iść w zapomnienie. Ci, którzy tam zginęli, zasługują na naszą pamięć.” http://sladami-ksiazki.blogspot.com/

Dużo mówi pani o Kseni… Czy całość fabuły budowała Pani wokół konkretnej postaci, czy też jakiegoś wątku, czy po prostu z różnych elementów złożyła Pani całość?
Z różnych elementów. Wątkiem spinającym jest postać Adama szukającego przeszłości, co zresztą jest bardzo charakterystyczne dla wielu osób, które bezpośrednio nie zetknęły się z wojną i gdzieś znajdują jakiś fragmencik, czy u swojej rodziny, czy u kogoś innego, coś co zaintryguje, zainteresuje, i zaczynają szukać, zaczynają grzebać, wracać do przeszłości. Podobnie ja szukałam…
 
Z tym że Pani chciała chyba znaleźć, natomiast Adam – odnoszę wrażenie, że niekoniecznie. To jego bardziej znajdują pewne zdarzenia. Życie jakby go zaskakuje i stawia w pewnej sytuacji, w której nie do końca może się czuć komfortowo i nie do końca tę sytuację rozumie. Z jednej strony jest to książka o pewnych wydarzeniach historycznych, mało znanych nam, ale postać Adama, spinająca, która wiedzie nas przez całość, osadzona jest w czasach współczesnych… 
Właściwie wszystko mówi tytuł, który od razu niesie ze sobą informację, że chodzi o odnalezienie tego, co jest gdzieś tam, na drugim brzegu, a co zostało zapomniane, co istnieje poza nami. I to jest sposób odkrywania przeszłości – zabieg literacki, żeby zaintrygować czytelnika, żeby go nie zmęczyć tematem i żeby chciał czytać do końca. Jak wspomniałam, bardzo chciałam napisać powieść, nie dokument, chciałam po prostu dotrzeć do szerszego grona czytelników, bo po pracę dokumentalną, historyczną sięgnie niewielu, tylko ci najbardziej zainteresowani. A zorientowałam się z rozmów, że wiele osób nie ma pojęcia, że takie fakty jak rzeź wołyńska miały miejsce w naszej historii.
 
A czy Pani była w miejscach, okolicach, o których Pani pisze? 
Nie, nie byłam. Ale tam już nie ma po co jechać. Wszystkie wsie zostały zrównane z ziemią, zaorane dosłownie, nie ma tam śladu po budynkach, po niczym… Pola można zobaczyć, nie zostało nic. Nie tylko żadnych śladów polskości. Żaden materialny ślad nie pozostał.
Natomiast rozmawiałam z osobami, które pamiętają Kresy z tamtych lat, to było oczywiście zaledwie kilka osób… Pamiętają kwitnące wsie, gospodarstwa, kościoły, sąsiadów. Rozmawiałam albo podpytywałam, bo nie chciałam wzbudzać emocji u przecież starszych już ludzi. Więc nie zawsze mówiłam, o co dokładnie mi chodzi. Piosenki i wierszyki, które zawarłam w książce, niezupełnie też dało się odtworzyć, ale choć we fragmentach starałam się je przytoczyć, by przedstawić wycinek rzeczywistości z przeszłości.
 
A jeśli chodzi o sam proces twórczy, w jaki sposób konkretne wątki pojawiają się w Pani głowie? Ma Pani jakąś metodę?  
Posłużę się tutaj anegdotką, bo kiedy rozmawiałam z moją bratową polonistką i ona właśnie takie pytanie również mi zadała: jak ty piszesz, czy ty robisz sobie konspekt, czy siadasz po prostu i piszesz? Ja mówię: siadam i piszę. Ona na to: jak to, o tak bierzesz, pierwsze lepsze zdanie, na przykład: „Wszedł na wzgórze i spojrzał w dół”, i co? I dalej piszesz? Ja mówię: i dalej piszę. I drugi tom zaczęłam od tego zdania… Tak dla żartu, ale chyba tak będzie, chyba tak zostawię. To jest przecież zdanie tak pojemne, można tutaj mnóstwo obrazów dobudować, to kwestia wyobraźni.

A co sprawiało najwięcej trudności przy powstawaniu tej książki?
Detale. Warunki życia i te różne określenia znane w tamtych czasach i okolicach. Na przykład napisałam, że jednej z bohaterek, Wiktorii, wypadło z ręki szkło z lampy naftowej. Korektorka poprawiła na osłona, a to się nie nazywało osłona ani klosz, tylko szkło. Albo taki na przykład piesek do zdejmowania butów – do dziś co prawda funkcjonuje jeszcze w różnych klubach jeździeckich, ale zwykły człowiek nie wie, co to jest piesek. Wtedy wszyscy mężczyźni chodzili w butach z cholewami, więc taki piesek musiał być w domu. Albo ałycza… Kto dziś wie, co to jest ałycza? Dla wyjaśnienia to krzewina, mirabelka. Nie jest sztuką wymyślić fabułę czy bohaterów, ale osadzić ich w konkretnej rzeczywistości, oczywiście nieznanej nam, po której nie poruszamy się swobodnie.
 
Czy cel ocalenia od zapomnienia pewnych wydarzeń z przeszłości został osiągnięty?
W jakimś stopniu tak… Może dzisiaj jeszcze trochę inaczej bym niektóre wątki ujęła, ale generalnie o to mi chodziło. Tak na dobrą sprawę w książce jest zaledwie kilka kartek na temat Wołynia. Jak na ponad 300 stron powieści to niedużo. Zależało mi na tym, żeby ta książka była jednym mocnym uderzeniem, a jednocześnie, by nie zamęczyć czytelnika okrucieństwami, a reszta, żeby po prostu dobrze się czytała, bo tylko tak można dotrzeć do ludzi.
 
Czy teraz nad czymś już Pani pracuje?
Tak, zaczęłam pracę nad drugą częścią powieści. Zainspirowała mnie do pisania para starszych ludzi. Przyjechałam do męża na plener w Krutyniu na Mazurach (mąż jest malarzem i autorem okładki) i spotkałam sympatyczne małżeństwo; pani była chora i widząc książkę w moim ręku poprosiła, bym jej pożyczyła. Nie kojarzyła mnie jako autorki, potem, gdy się zorientowała, że to ja napisałam „Nad rzeką niepamięci”, zapytała: Dlaczego to się tak smutno kończy? Niech Pani napisze coś jeszcze, żeby to się jakoś tak chociaż trochę dla tego bohatera lepiej skończyło.
 
Czekamy zatem z niecierpliwością. Dziękuję za rozmowę.
 
 

 

 

---